Портал создан при поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям.

Демография и политические кризисы. Исторический аспект.

Начало: 13.12.2008 | Окончание: 15.01.2009


Турчин Петр Валентинович


Турчин Петр Валентинович
Профессор Коннектикутского университета (University of Connecticut), США. Один из основателей нового направления в историко-социальных исследованиях – «клиодинамики». Клиодинамика – междисциплинарная область исследований, объединяющая подходы исторической макросоциологии, теоретической истории, математического моделирования долговременных социальных процессов, построения и использования исторических баз данных, исследований социальной эволюции, исторической демографии и др. Подробнее о клиодинамике можно прочитать "здесь".

П.В. Турчин защитил диссертацию по специальности зоология/популяционная динамика (1985 г.). Наиболее известны его работы по популяционным циклам и «хаосу» (нелинейная динамика). В 1990-e гг. стал заниматься исследованиями социальной динамики исторических обществ и государств. Основные направления исследований: (1) Эволюция «ультрасоциальности». (Ультрасоциальность – способность людей к кооперации в очень больших (миллионы и более) коллективах, объединяющих генетически неродственных индивидов). (2) Структурно-демографическая теория, которая исследует долгосрочные факторы, влияющие на политическую нестабильность – революции, гражданские войны. (Основные процессы, ведущие к революции, — это демографический рост, перепроизводство элиты и ослабление государства. Подробнее см. "здесь".

Пётр Валентинович Турчин – автор более ста научных работ. Опубликовал 5 книг (на русском языке: Турчин П.В. 2007. Историческая динамика: на пути к теоретической истории. М: УРСС). Индекс цитируемости П.В. Турчина превышает 4000 и с 2004 г. он входит в список наиболее цитируемых в мире авторов в области экологии/науки о среде.



Просмотров: 19299 | Комментариев: 0


Вопросы и ответы:


Вопрос:

babai
Уважаемый Пётр Валентинович!
В выступлениях С.П.Капицы неоднократно излагалась точка зрения о приближении "особой точки" в развитии человечества, связанной с разрывом непрерывности многовековой закономерности изменения численности населения (эта численность носит не экспоненциальный, а гиперболический характер, и разрыв получается не только неизбежным, но прямо-таки сидящим "на нашем носу"). Конечно, эта точка зрения основывается исключительно на эмпирических данных, и теорией считаться, на мой взгляд, не может, т.к. не делается даже попыток нащупать какие-то обоснования, кроме наблюдения чисто математической закономерности; но выглядят эти рассуждения довольно убедительно. Может ли что-то сказать по этому вопросу клиодинамика?

Ответ:

Турчин Петр Валентинович
Ну как же, это направление – одно из наиболее обсуждаемых в клиодинамике. Во-первых, сам Сергей Петрович считает, что он занимается клиодинамикой. Во-вторых, есть несколько работ Андрея Коротаева в соавторстве с Артемием Малковым и другими коллегами, статьи Андрея Подлазова, хорошая статья Сергея Нефедова (в соавторстве с Джоном Комлосом). По поводу механизма этой зависимости, мне кажется наиболее убедительной модель Нефедова/Комлоса. Они моделируют популяционный рост как логистический процесс, но с емкостью среды, которая зависит от суммы накопленных знаний. Знания (НТП), в свою очередь, производятся тем быстрее, чем больше населения. В результате, мы получаем динамику ускоряющегося (быстрее чем экспоненциального) роста.



Вопрос:

Роман Жителев
Уважаемый Петр Валентинович, как вы относитесь к концепции "технологической сингулярности"? Изменятся ли в ближайшие десятилетия прогностические возможности клиодинамики, и, если да, то каким образом?

Ответ:

Турчин Петр Валентинович
Вы имеете ввиду идеи, в частности, популяризованные Рэймондом Курцвейлом? В принципе, хорошо отношусь. Хотя, как и со всяким знанием, с такими прорывами в технологии и медицине нужно быть осторожным, лично я от долгожития и увеличения возможностей человеческого интеллекта не отказался бы. Но к клиодинамике все это имеет очень косвенное отношение.


Вопрос:

Нина
Здравствуйте, Петр Валентинович. Какая страна в настоящее время находится в наиболее благоприятной демографической ситуации? А какая - в наименее благоприятной? Есть ли идеальная демографическая модель по соотношению возрастов (дети, самодеятельное население, старики)?

Ответ:

Турчин Петр Валентинович
Самая неблагоприятная демографическая ситуация, пожалуй, в секторе Газа. Там не только не хватает элементарных ресурсов для существующего населения, так еще и высокая рождаемость. Пакистан – еще одна страна с серьезнейшей проблемой перенаселения. Они на грани гражданской войны, которая, возможно, начнется уже в этом году.

Считается, что идеальное состояние – умеренный демографический рост, как, например, в США. Но и в США хватает проблем. В частности, американская пенсионная система движется к краху, частично из-за недальновидной политики правительства, но также и по демографическим причинам.

Идеальной демографической модели не может быть. Стране, которая потеряла половину населения (как было в Европе после Черной смерти), нужен хороший демографический рост. А стране с большой плотностью населения (например, Голландия) популяционный рост строго противопоказан. Вы знаете, что в Голландии нужно стоять много лет в очереди, чтобы получить разрешение на покупку кусочка земли, чтобы построить свой дом? И это в Гронингене, где самая низкая плотность населения. В других провинциях купить землю просто нереально.


Вопрос:

Алексей Олегович
Петр Валентинович, как Вы думаете, социальная динамика в России приведет к модернизации общества в сторону смягчения неравенства, решения задач устойчивого развития и конкурентоспособности? Как осложнят данную проблему миграционные потоки в России, какое воздействие они окажут на ситуацию с правами человека и плюрализмом в политической системе?Благодарю за ответ.

Ответ:

Турчин Петр Валентинович
Я оптимист и поэтому считаю, что у России неплохие перспективы для развития. Все, конечно, зависит от нас. По поводу миграционных потоков: как я уже писал выше, я против того, чтобы специально ввозить дешевую рабочую силу.


Вопрос:

Тупик Н.
Здравствуйте уважаемый Пётр Валентинович!
1. Насколько Ваши работы являются продолжением работ циклистов (А. Л. Чижевского и др.) и в чём состоят существенные отличия?
2. С чем связано падение численности населения (или темпов его прироста) во многих развитых странах, и не есть ли это закономерная тенденция? Насколько я могу понять по задаваемым Вам вопросам, многие эту тенденцию отмечают и она их беспокоит.
3. Какое влияние оказывает на получаемые Вами результаты глобализация экономики и выводится ли она закономерно из Ваших построений?
4. Откуда вытекает необходимость перехода на инновационный путь развития?
С уважением. Тупик Н.

Ответ:

Турчин Петр Валентинович
1. Основное различие между клиодинамикой и грубыми цикличными теориями истории состоит в том, что циклисты постулируют жесткие циклы, навязанные системе извне. В результате, их эмпирические работы обычно заканчиваются «подгонкой» данных, чтобы уложить их в свою схему. Клиодинамика развивается в русле современной теории динамических нелинейных систем. Циклы возникают в результате действия петель обратной связи. Колебания подвержены стохастическим внешним воздействиям, а также эндогенной нерегулярности (математический хаос); в результате, мы не ожидаем четких, периодических циклов.

2. На эту тему, смотрите мои ответы выше.

3. Мы переживаем не первую (и, скорее всего, не последнюю) волну глобализации. У меня есть статья (правда, на английском языке) о связи между глобализациями и структурно-демографическими циклами "здесь".

4. Нужно диверсифицировать источники экономического роста. Кроме того, страновой престиж, в большой степени, определяется научными и техническими достижениями.


Вопрос:

Василий
Здравствуйте, Петр Валентинович!
Известны ли причины того, что арабские народы, ранее идя по уровню развития впереди планеты всей,постепенно отстали от европейцев?

Ответ:

Турчин Петр Валентинович
Если коротко, то арабы потеряли асабию (способность к коллективному действию). Это привело, сначала, к потере политической независимости (когда другие этносы, например, тюрки, захватили власть в Халифате), а потом и к потере культурной витальности. Подробнее я пишу об этих процессах в моих книгах. То же самое происходит сейчас и с западными европейцами. Великобритания у нас на глазах разваливается на куски. Пока она сохраняет культурное лидерство, но как долго это будет продолжаться? Не надо забывать, что, в исторической перспективе, европейская гегемония продолжалась всего лишь двести лет. Для последних двух тысячелетий, с другой стороны, более стандартная геополитическая конфигурация включала в себя Китай как наиболее могущественное и продвинутое государство (или одно из таковых). Все идет к тому, что к середине этого века мы вернемся к этой конфигурации.

Кроме того, не надо списывать арабов со счетов. Как единый этнос они давно не существуют, но отдельные арабские этносы показывают очень неплохую динамику асабии. Хезболла, например, вполне сравнима с ранними этапами многих, впоследствии ставших великими, империй.

Для нас последние два столетия кажутся нормальным состоянием вещей (тут мы страдаем от аберрации близости, по удачному выражению Гумилева). А история показывает, что одни этносы поднимаются, а другие падают. Кто знает, может быть, к концу века Собор парижской богоматери превратится в мечеть.


Вопрос:

Антон
Петр Валентинович! С чем, на ваш взгляд, связан быстрый рост в 2000-е гг. популярности клиодинамики в России? Выделяется ли в этом отношении наша страна на общемировом фоне? Работы каких российских сторонников этого научного направления Вы могли бы порекомендовать?

Ответ:

Турчин Петр Валентинович
Мне кажется, что просто пришло время для превращения истории в настоящую науку. Накопилась критическая масса теоретических методов для изучения сложных систем (а исторические общества – сложнейшие системы для моделирования и прогноза). Кроме того, неспециалисту трудно представить себе, какой гигантский исторический материал (включая данные археологии и таких вспомогательных дисциплин, как нумизматики) уже существует и как быстро его объем растет.

А почему в России? Скорее всего потому, что в России (1) все еще сильны математические науки и (2) сохранилась способность к широким обобщениям. Кроме того, в России математики и историки способны общаться друг с другом.

Многие работы моих коллег вывешены на сайте «Клиодинамика». Смотрите работы Нефедова, Коротаева, Бородкина, Миронова – да, в общем, всех там присутствующих.



Вопрос:

Акинак
Здравствуйте, Петр Валентинович!
Идея построения математической модели развития любого общества интересна, но как защитить полученное новое знание от манимуляций? Это ведь "круче" оружия массового поражения. Изменив извне вектор, величину, коэффициент и т.д. чего-либо в соседнем государстве, получим инструмент проведения политики во вред обществу. Возможно аналогичные "прикладные исследования" уже были проведены: нефтяная "игла" для СССР, судостроение для Польши, Албанский наркотрафик, греческие анархисты, и т.д. Кто будет творить историю?

Ответ:

Турчин Петр Валентинович
Я вижу основную защиту наших результатов от манипуляций в их публичности. Клиодинамика должна развиваться как обычная наука, а не как эзотерическое знание. Результаты печатаются в открытых журналах. Чем больше людей знают о том, как можно манипулировать обществом, тем меньше вероятность, что одной из группировок удастся это осуществить вопреки воле других. Кто предупрежден, тот вооружен.

Кстати, не надо преувеличивать потенциал клиодинамики для манипуляций. Все-таки это теоретическая наука. Прикладные политологи уже разработали довольно эффективные механизмы манипуляции выборами. Американцы успешно меняют неугодные им режимы (Чили, Сербия, Украина, Грузия, и т.д.).

Практические приложения клиодинамики также могут приносить общую пользу. Например, по мере того, как мы лучше понимаем причины, скажем, гражданских войн, обществу, возможно, удастся научиться их предотвращать.

.


Вопрос:

Александр Петрович
Уважаемый Петр Валентинович!
Ваше отношение к теории этногенеза Гумилева?Почему ее игнорируют в России?

Ответ:

Турчин Петр Валентинович
Мое отношение к Гумилеву неоднозначное. С одной стороны я с большим удовольствием прочитал все его книги. Без всякого сомнения, он нащупал широкие макроисторические закономерности. Я принимаю важность таких понятий, как этногенез. Согласен с его гипотезой о существовании тесной связи между судьбой государства и его этнического ядра. С другой стороны, механизм, который он предлагает для объяснения динамики асабии, не выдерживает никакой критики. Более того, я считаю, что концепция пассионарности Гумилева ничего существенного не добавляет к теории асабии Ибн Халдуна.

Я развиваю альтернативную теорию, пользуясь концепцией асабии. Вкратце, новые могучие этносы возникают на так называемых метаэтнических пограничьях, цивилизационных разломах. Эти агрессивные этносы строят великие империи. В результате пограничья отодвигаются от центра и асабия убывает. Это вкратце, на эту тему у меня была напечатана целая книга в 2006 г. (пока только на английском языке).

Кстати, нет ничего плохого в существовании альтернативных теорий. На самом деле наука движется, когда такие теории сталкиваются лбами на эмпирическом материале. В частности, теория метаэтнических пограничий может быть проверена (и была проверена) эмпирически. Расположение метаэтнических пограничий определяется на историческом материале, и дальше мы смотрим, возникали ли там агрессивные империи, и сравниваем с регионами без пограничий. А как проверять теорию Гумилева? Как определить, где ударили пучки космической энергии, а где нет, независимо от постулируемых последствий (этногенеза)? Так как теория Гумилева не может быть проверена эмпирически, большинство ученых ее отвергают. Но нельзя сказать, что целиком. Как я уже говорил, он, конечно, нащупал нечто интересное. Плюс можно пользоваться его концепцией пассионарности, если откинуть детали предлагаемого им механизма, основанного на явлениях, неизвестных или категорически противоречащих современной науке.


Вопрос:

Павел
Желаю здравствовать, Пётр Валентинович!
Такой вопрос: знакомы ли вы с работами Льва Гумилёва по этногенезу? Если, да, то не получается ли, что Ваши работы есть ещё одна из многих трактовок истории?





Перейти к обсуждению на форуме >>