Страницы: Пред. 1 ... 365 366 367 368 369 ... 519 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
Цитата
Лилия Шаройко пишет:
Развитие субъекта без социума как маугли это серьезный аргумент, такие прецеденты действительно были. Один или даже два.
Не один, не два. В сети полно информации. Добавлю, что если человеческий детёныш сразу (в первые месяцы) попал к волкам (ну или другим животным) на воспитание, то после определённого возраста он уже никогда не овладеет человеческой речью (оценки разные: от пяти до восьми лет), даже если опять попадёт к людям.

Цитата
Лилия Шаройко пишет:
Про овощ - хотелось бы услышать примеры.

Никто же таких опытов не проводил над здоровыми людьми. Не исключаю - изолированная комната с рождения, белые стены и просто поступление еды могут создать нечто дикое.
Отчасти это заметно по детям вынужденно попавшим в очень бедную сенсорную среду сразу после рождения. Через определённое время (от нескольких месяцев до года-двух) чётко прослеживается степень развития. Человеческие детёныши получают питание, минимальный уход (пьют, кушают, писяют, какают, спят - и это всё), но необходимые нервные связи для обитания в этом мире в необходимом количестве у них не образуются. А рост тела и мозга ведь продолжаются. Отстают в развитии просто патологически. И это они росли не в комнате с белыми стенами - сенсорная информация к ним худо-бедно поступала... Не "овощ", конечно, но тенденция налицо...

Цитата
Лилия Шаройко пишет:
А может он рисовать начнет если это не белая комната а сад, то есть есть окружающее пространство и внешние впечатления, и уголек дать.
Если он будет жить в кокой-то среде (достаточно сложной и насыщенной), и будет вынужден с ней активно взаимодействовать, то, разумеется, будет демонстрировать достаточно сложное поведение. Не обязательно рисование...

Цитата
Лилия Шаройко пишет:
Далее, если человек сформировался и погружен в окружение без социума происходят другие вещи см. Робинзон Крузо. Но это был простой моряк не образованный, и без того в основном живущий жизнью тела. Даниил Андреев в одиночной камере написал Розу Мира, конечно это религиозный трактат, но есть еще «Что де́лать?» — роман русского философа, журналиста и литературного критика Николая Чернышевского, написанный в декабре 1862 — апреле 1863 гг., во время заключения в Петропавловской крепости Санкт-Петербурга. В школе наверное проходили.
Я о подобном уже упоминал. Как раз на примере с Вами и Вашим мужем. Просто у Вас это дело не столь радикально обстояло. То бишь и архив социума, и программы установленные социумом, и даже частичное окружение материальной культуры - никуда не делись.

Цитата
Лилия Шаройко пишет:
И я не знаю считаете ли вы социумом окружение животных например стайного типа - есть направления в науке изучающее социальное поведение пчел муравьев не только волков и других стайных животных.
Да. Более того, я упоминал, что любой вид животных существует в форме какого-либо социума. Типа, социум, это форма существования вида. Расписывал от бактерий (бактериальные маты/плёнки), виды животных живущих по одиночке и сходящихся в пары для продолжения рода и до человеческого социума.

Типа, социум, это форма существования вида способствующая его самосохранению (типа, обеспечивающая его выживание).

Цитата
Лилия Шаройко пишет:
Вы можете сказать что социум в случае отключения его в более позднее время уже создал свои следы в нейронах. А гены то их еще раньше создали.

Если отключить социум будет маугли, а если отключить гены вообще ничего не будет. Что больше роли играет?
Я разве говорил, что социум подменяет собой гены, или, что социум подменяет собой природу? Или я говорил, что влияние социума начинается раньше генов и природной среды (типа, прямо сразу после слияния сперматозоида с яйцеклеткой)? Не говорил я такого... :(
Наверное, я коряво объяснял, раз Вы сделали такой вывод из моих сообщений... :(

Цитата
Лилия Шаройко пишет:
Ну  и так далее. Мы можем долго ходить по кругу.
.....
Я еще немного подожду ответа Макрофага...
.....
Ну и Макрофаг может просто не захотеть лезть в эти неопределенные дебри.
Я не столь компетентен, как Макрофаг. разумеется, Вам лучше дождаться его ответа.
Просто то, о чём я говорю совершенно не требует "залезания в дебри" и "обматывания" себя формулами и цифирью. Это самые общие рассуждения - на уровне здравого смысла.

Прошу не воспринимать мои рассуждения как строго научные, проверенные по всем стандартам науки и т.д. И для меня огромное количество подтверждающих фактов, подробностей, формул и пр., совершенно не означает автоматического признания некоей идеи верной. Зачастую обилие подробностей только затрудняют понимание. Когда говорят, что за деревьями не увидели леса - то, как раз, это и имеют ввиду.

Повторюсь. Вы правы, что лучше дождаться ответа уважаемого Макрофага, а потом уж делать какие-то выводы. А не ходить по кругу слушая пустые разглагольствования Арефьева. Это лёгкая самоирония была. Надеюсь, я Вас не обидел ничем невзначай в своих сообщениях.
Изменено: ArefievPV - 11.01.2018 13:47:42
Цитата
Лилия Шаройко пишет:
Я еще немного подожду ответа Макрофага -он вроде писал, что 11-го возвращается в цивилизованный мир из отпуска, так что самое вероятное что он сейчас в дороге и может захочет немного отдохнуть.

Отдохнувший, но в дороге.  :) Конечно есть о чём сказать. Тем более человек соткан из социума.

Цитата
Лилия Шаройко пишет:
Развитие субъекта без социума как маугли это серьезный аргумент, такие прецеденты действительно были. Один или даже два. Про овощ - хотелось бы услышать примеры.
Никто же таких опытов не проводил над здоровыми людьми. Не исключаю - изолированная комната с рождения, белые стены и просто поступление еды могут создать нечто дикое.
Была как то тема "Будет ли "Маугли" обладать сознанием". http://scorcher.ru/forum/index.php?board=4&action=display&threadid=593&start=0&garbage_id=0&garbage=

"Овощем" не будет даже слепоглухонемой ,которого обучали даже после сензитивного периода(до 13 лет).см. "слепоглухонемые дети" сочинения Мещерякова.
Были исследования и как не странно в 19 веке.
Цитата
одна из загадок XIX века. Юноша, практически не умевший ходить и говорить, был найден в Нюрнберге, в Троицын день 1828 года[⇨], убит неизвестным пять лет спустя[⇨]. Несмотря на все усилия и огромную награду, назначенную баварским королём, ни подлинное имя, ни происхождение Каспара, ни причину его убийства, ни личность убийцы установить так и не удалось
https://ru.wikipedia.org/wiki/Хаузер,_Каспар
История Хаузера Каспера - великолепная модель "человека вне социума"
Вот психофизиология :
Цитата
В одном фантастическом фильме несколько землян-астронавтов попали на Марсе в построенный улетевшими марсианами - нашими прародителями храм. Двое возвращаются на Землю, а один улетает на оставленном супер-корабле вслед марсианам, чтобы оказаться "дома". От культуры марсиан его отделяют миллиард лет эволюции, которую заварили сбросившие в земной океан ДНК марсиане. Т.е. нет практически никаких точек соприкосновения, кроме расплывчатых "общечеловеческих ценностей", несомненно разделяемых и марсианами (как впрочем, и любыми зверями в природе, не рассматривающими вас как добычу или врага).
Цель статьи показать, что этот человек полетел навстречу смерти своей личности и почему это так. Цель показать, что человек не может оставаться личностью, если отделится от среды, сформировавшей его личность, что никто не может ни добровольно ни принудительно оказаться вне общества и при этом суметь оставаться самим собой и вообще оставаться, что постепенное изменение среды означает постепенное изменение личности вплоть до кардинально иной, что не раз и происходит в течение одной жизни (ребенок, подросток, взрослый, пожилой - даже если все остальное более-менее остается стабильным).
В этой статье будет показано, что человек - это не только его тело, но и все, что лично для него важно из сколь угодно удаленного окружающего, и это окружающее, с тех пор как определилась его значимость для человека, неотделимо от него без потери соответствующей части личности.
Источник: http://scorcher.ru/neuro/neuro_sys/society%26person/society%26person.php
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Макрофаг пишет:
"Овощем" не будет даже слепоглухонемой ,которого обучали даже после сензитивного периода(до 13 лет).см. "слепоглухонемые дети" сочинения Мещерякова.
Они тот период проводили ведь не в "комнате с белыми стенами"... Сенсорика поступала, и довольно богатая определённый период в начале жизни (какие-то связи успели сформироваться к этому времени уже)...  Плюс тактильная чувствительность никуда не девалась (типа, канал связи оставался)...

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0­%B9_%D1%8D%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D­0%BD%D1%82

Цитата
В данном эксперименте участвовали четыре воспитанника Загорского интерната:
Юрий Лернер, который в 4 года потерял зрение, а к 7 годам лишился слуха, поступил на обучение в интернат в 17 лет.
Сергей Сироткин — тугоухий и слабовидящий с рождения, ослеп к 5 годам. В 14 лет поступил на обучение в интернат.
Наталья Корнеева — нарушение зрения и слуха с 2 лет, к 9 годам полностью лишилась слуха. Начала обучение в интернате с 13 лет.
Александр Суворов — ослеп в 3 года. В 11 потерял слух. С 11 лет обучался в интернате.

Разве, не так?
Спасибо дорогие друзья
Вы просто взяли и перешагнули через весь остальной мир.
Это нечестно. И неспортивно так вести диспут.
Если залить в любого три литра водки или вколоть убойную нейроактивную химию весь социум вылетит в трубу, причем сразу. Таково влиянии химии о которой я писала когда речь шла в списке прочих влияний.
Если генов нет остается даже не одноклеточное, даже не инфузория туфелька - гены есть и у безъядерных клеток и у вирусов даже.
Но что нам до этого  - мы просто пишем много текста про социум, а про остальное эдак небрежно машем рукой, ну мол, я говорил, знаю я про эти ваши гены. Про остальной большой список.....   А ПРОСТО ПЕРЕШАГИВАЕМ. Мелочи это все неважные.
Это так удобно  - так вести спор. Ну чего делать, я его просто пока сворачиваю.

Вернусь может к этому позже, если кто захочет разговаривать. Не знаю что в таких условиях ведения дискуссии делать полагается.
При том, что я как-то эмоционально привязана уже к обоим исчисляемым проекциям на мое сознание под вашими никами.
Макрофагу спасибо за тексты и ссылки. Форнитовская кстати довольно интересна, пока прочла половину. Что без социума происходит деградация я не сомневаюсь, и ваши текты вполне уместны.
Но мой вопрос был: а как со всеми остальными влияниями, список прилагается. Все еще надеюсь, что вы просто в дороге и внимание слегка расфокусировано.
Если захотите что - написать про мой  второй список -про вещи помимо социума, буду рада. Можно и не сейчас. Когда нибудь, этого достаточно.
Господин Арефьев....В общем я не готова с вами на эту тему общаться пока вы биохимию не станете за науку считать и физику и химию в упор не видеть не прекратите. Не могу же я силой заставить вас обратить внимание на остальной мир кроме социума. Может соберу побольше инфы научной, исследований достоверных, пока не уверена.
Каждый имеет право жить в мире собственных иллюзий. Если в вашей голове социум занимает 99% места, то остальному миру просто туда не влезть. Жаль конечно но ничего видимо не поделаешь. Не факт, что мой спектр внутренних иллюзий лучше.
Изменено: Лилия Шаройко - 11.01.2018 14:57:53
В Форните все хорошо, но вот дошла до:
Цитата
Тот, кто надолго оказывался один знает, что пусть даже он попал в изумительно прекрасное место, но его одного это трогать не будет, если только он не найдет способа как-то так запечатлеть это прекрасное, чтобы затем увидели те, кто для него что-то значит
Источник: http://scorcher.ru/neuro/neuro_sys/society%26person/society%26person.php

ДА ЛАДНО ?

Это в смысле про тех туристов которые из фотоапарата не вылезают что ли. Так это эээ действительно их может ничего и не трогает. Ну просто внутреннего мира ноль . Это бывает.
Но не у всех. Я вообще редко такое вижу и с такими людьми стараюсь не общаться. Там пусто просто внутри в основном одна пластмасса. Не фанат.

Остальная статья оч хороша. Спасибо.
Изменено: Лилия Шаройко - 11.01.2018 15:12:31
Цитата
Лилия Шаройко пишет:
Господин Арефьев....В общем я не готова с вами на эту тему общаться пока вы биохимию не станете за науку считать и физику и химию в упор не видеть не прекратите.
Однако... Значит, Арефьев биохимию за науку не считает, физику и химию в упор не видит...
Вердикт вынесен...
Цитата
Лилия Шаройко пишет:
Но я настаиваю на том, что это только один из векторов сил, из которых складывается результирующий вектор внешних влияний на индивидуума как целое. Это здесь если не лень глянуть подробно.
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic19814/messages/message363049/#message363049

Мои примеры таких сил - личный генный код, деятельность (род занятий, в том числе не только в плане работы, но  в плане личных увлечений, то что выбрано в качестве субъективной реальности - наука, искусство, например мой муж свободно думает формулами, а я часто думаю цветом и звуком, некоторые часто думают концептуальными конструкциями, частично это тоже социум),  магнитосфера Земли(геомагнитный фон) и масса других физических законов, влажность и давление атмосферы как влияние на здоровье и самочувствие, химия и биохимия поступающих в тело химических веществ, принятых как пища или питье и ответная реакция организма, как опосредованное влияние -эволюция, в результате которой вид сформировался таким именно образом (если уж мы берем культурное и научное наследие социума и его влияние), среда - процент окружения природой или техногенным ландшафтом, даже окружение цветом и звуком (на меня очень сильно действует)

Пока не могу уловить вопрос, но складывается впечатление после :Лилия пишет:
Цитата
Выяснив этот вопрос определенно и ясно как вы это сделали можно двигаться к пониманию того, что движет человечеством в его стремлении освоить окружающее пространства. Я так думаю там не только нехватка ресурсов рулит. И многое можно решить контрацепцией и искусственным питанием - если помните в теме Разумности животных я размещала текст о создании и планах в ближайшие годы начать промышленный выпуск искусственного мяса, это направление бурно развивается. В человеке есть еще просто желание увидеть другие миры. Вполне возможно физиологически и генно заложенных в процессе эволюции.

Что заложено то заложено - это точно.
Коровы осваивают новые пастбища несмотря на изобилие прежних.
Крыса , (предварительно обучившись) включает свет в лабиринте, чтобы его исследовать.
Мозгу постоянно требуются новые впечатления.Для стимуляции к новому в мозге существует множественные отделы подкрепления (гипотоламус(передняя часть), лимбическая система)
Мозг, ЦНС условно разделены на 2 части - подкрепляющая и угнетающая .
Угнетающая , например -аденозин тормозит ЦНС когда нам пора отдохнуть. .
Парасиматическая НС создаёт нам трудности при токсикации. например тошнота у начинающего курильщика.
Подкрепление сопровождается например выбросом эндорфинов (эндогенные опиаты)
Цитата
"Зоны   удовольствия" совпадали  с  путями  передачи  возбуждения  от  дофаминэргических  нейронов чёрной субстанции и адренэргических нейронов  голубого  пятна.  Это  значит, что синтез и секреция дофамина и норадреналина играет  существенную  роль  в возникновении чувства удовольствия. В ядрах Hpt  находится  много  различных рецепторов. Hpt обладает свойством воспринимать изменения внутренней  среды, а также смещения константы крови, т.е. они обладают центральной  рецепторной функцией.
http://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=239

Новые впечатления подстёгивают мозг http://scorcher.ru/journal/art/art93.php


Без  стремления к новому мозг начинает деградировать.
Цитата
Гиппокамп, отдел мозга животных и человека, обрабатывающий пространственную информацию об окружающей среде, тем сильнее развит, чем более обширными индивидуальными участками владеют живые существа и чем активнее они эти участки используют. Наблюдения за природными популяциями млекопитающих и птиц, а так же лабораторные эксперименты позволили сделать вывод о сонаправленности изменений размера гиппокампа и активности поведения, связанной с перемещением и ориентацией.
http://elementy.ru/genbio/synopsis?artid=329
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Однако... Значит, Арефьев биохимию за науку не считает, физику и химию в упор не видит...
Вердикт вынесен...
Если это не так тогда не надо перешагивать.
Или можно сказать, что вот сейчас Вам интересно влияние социума и вы хотите обсуждать только это. Я не возражаю, это очень важный и нужный мир.
Я тогда занимаюсь чем-то другим просто. И вообще не подхожу пока вы мне каких-то вопросов конкретных не задаете.
А когда обсуждается сравнение и 99 процентов мира просто выкидывается в мусорное ведро тогда я так играть не буду.
Это не шахматы, а не знаю какая игра без правил и элементарной честности для Вас обычно очень характерной в разговоре. Ну просто какая то не моя. Но тоже без обид.
За всю предоставленную инфу огромное спасибо и мне даже уже неудобно занимать еще ваше время и хочется уже начинать перечислять деньги за потраченное. Последний текст очень хорошо отвечает на вопрос который мне там в теме очень важен про физиологические механизмы, заложенные эволюцией для исследования незнакомого пространства. Огромное спасибо.
:)

Может свой вопрос я задала  невнятно.
Я говорила о исследованиях суммарного влияния внешних сил
типа как есть оценка влияния на здоровье (скорее всего вот эта взята с потолка,  я обе картинки просто вытащила из Яндекса по запросу влияние на человека внешних факторов, но мысль поясняет)


А вот например не количественная а качественная оценка влияния на человека вредных экологических факторов(но тут только вредные и тоже скорее всего взяты из того же потолка)


И я хотела поискать нечто похожее но более научное -оценка всех внешних факторов влияния на человека, если вообще кто-то этим занимался по настоящему. И таких картинок сделанных скорее всего без достоверных исследований хотела избежать

Но может стоит это отложить, я и так потратила много вашего времени. Вы же не искусственный интеллект типа суперразум в любой время извлекающий по любым направлениям самую оптимальную конфигурацию инфы. С Арефьевым мы просто уже пару дней спорим. Если это спор конечно.  И хочу порыться в ваших ссылках по физиологии исследовательского инстинкта.
В общем еще раз огромное спасибо, Макрофаг.

Господин Арефьев я может не права, реагирую чрезмерно субъективно.  Я не хотела никого обидеть. Такая реакция в основном связана с тем, что увлекаясь друг другом и своими социальными взаимоотношениями люди начинают игнорировать и природу и весь остальной окружающий мир. Вообще-то к Вам это не особенно относится. Видимо это мои экологические тараканы проснулись
Надеюсь у нас с Вами мир. Не буду беспокоить, но на любое сообщение отвечу, постараюсь более взвешено.
Изменено: Лилия Шаройко - 11.01.2018 20:53:56
Цитата
Лилия Шаройко пишет:
И я хотела поискать нечто похожее но более научное -оценка всех внешних факторов влияния на человека, если вообще кто-то этим занимался по настоящему. И таких картинок сделанных скорее всего без достоверных исследований хотела избежать

Кто же этим будет заниматься как не мы?  :D
Половину зелёного пирога я бы отнёс к психогигиене.

Цитата
Велико значение психогигиены в проблеме экологии человека. В связи с засорением окружающей среды, а также злоупотреблением лекарственными средствами, требуется не только повышенное внимание к общегигиеническим задачам, но и высокая психогигиеническая культура. И наконец, трудности адаптации человека, находящегося в экстремальных условиях, напр, при космических полетах или подводных работах, ставят перед П. и психопрофилактикой новые важные задачи.
http://бмэ.орг/index.php/ПСИХОГИГИЕНА
Здесь можно посмотреть : "Псевдокорешковый синдром"; "Психогенные невралгии";"Психическая гиперестезия";"Уретральная ипохондрия";"Психогенная дизурия" и мн. др.
Настоящая работа – первое учебно-методическое пособие по курсу «Соматопсихология», издаваемое кафедрой медицинской психологии, психоневрологии и психиатрии УлГУ

https://docviewer.yandex.ru/view/0/?*=MQpz553eeqRdyGkFVBcj%2Bp8yIrR7InVybCI6InlhLWJyb3dzZXI6Ly80R­FQxdVhFUFJySlJYbFVGb2V3cnVOc1BOQnlWcmV0Qk5qQWI5ZE14QWNSVllwN­lM5XzZtZUl1Y3VZa2pERFZKUUU2RFpldUIxSHpMSEg3TXBpdkt0TkRDWWtCS­Eh0ZklNaFpkMkh5WEdSR1pLX24zam5xT0djSElfc1JnaGtHdXMzQzE3RXB5S­Hk0cE1aY2x1a1IxNVE9PT9zaWduPUlkN3ZRbS1TNDhYWnZjVUpzSHRsSTJMT­XJydUFERURXOWlIcm01NDN2XzQ9IiwidGl0bGUiOiJwbGFjZWJvMi5kb2MiL­CJ1aWQiOiIwIiwieXUiOiI5OTU2MTY0MTkxNTAzMTU2NzM1Iiwibm9pZnJhb­WUiOmZhbHNlLCJ0cyI6MTUxNTg2NTMwMzI0OX0%3D#_Toc122698393

Дейл Карнеги, как то говорил, что 80 % больных на больничной койке - псевдо.
Те кто не на больничной койке из за несоблюдения психогигиены вовлечены в различные навязчивые состояния  - подавляющая часть населения.
Например , перфекционизм - путь к неврозам.
Тема настолько обширная ,интересная : что затмит любую часть оставшегося пирога.
Животным нет строгой необходимости в соблюдении психогигиены. А вот человек с его изощрённым умом - нуждается постоянно в просвещении по этим вопросам.

Изменено: Макрофаг - 13.01.2018 22:09:05
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Страницы: Пред. 1 ... 365 366 367 368 369 ... 519 След.

Мозг - это просто


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее