Страницы: Пред. 1 ... 203 204 205 206 207 ... 519 След.
RSS
Мозг - это просто, френология или методология?
Цитата
Техник пишет:
Интересная мысль... А глагол "летать" в какой области мозга закодирован? Там где крылья? :)

Макрофаг, я так до сих пор и не понял, вы согласны с утверждением: материальной основой памяти являются структурные и биохимические изменения нейронов? Только прошу без многословия, типа да/нет.

Вот здесь об этом  :
Цитата
http://scorcher.ru/neuro/science/ExecutiveBrain/105.php#l05_04

Рассмотрим два альтернативных способа, которыми в мозге может кодироваться знание о значении слов:

1. Репрезентация значений слов по своей природе модулярна. Все значения слов связаны вместе в узел и отделены от мозгового представления реального физического мира, который они обозначают.

2. Репрезентация значений слов распределена. Она распределена в тесной нейроанатомической близости к мозговым репрезентациям соответствующих аспектов физического мира. Это может означать, что значения различных типов слов закодированы в различных частях коры.



...........Предметы представлены в языке существительными, причем не любыми существительными, а конкретными существительными. «Стул» — это предметное слово, а «независимость» — нет. Действия представлены в языке глаголами, точнее конкретными глаголами. «Бежать» — слово действия, а «озаботиться» — нет. Что представляют собой корковые представления предметных слов и слов действия? Представлены ли они вместе в различимых частях коры, или их представления распределены, согласно их значению, по различным частям коры?

Изучение пациентов с повреждениями мозга позволяет предположить, что кортикальная топография языка определенно распределена. Нарушение наименования является обычно не глобальным, а частичным. Потеря предметных слов (или «аномия на существительные») вызывается повреждением части височной доли, смежной со зрительной затылочной долей. В этих случаях слова действия относительно сохранны. В противоположность этому, потеря слов действия (или «аномия на глаголы») вызывается повреждением лобной доли, прямо перед моторной корой. Это позволяет предположить, что корковое представление объектных слов тесно связано с корковым представлением самих объектов и что корковое представление слов действия тесно связано с корковым представлением самих действий.

В пользу этого заключения свидетельствуют новейшие исследования здоровых испытуемых с использованием методов функциональной нейровизуализации. Алекс Мартин и его коллеги из Национального института психического здоровья рассмотрели большое число таких исследований и пришли к выводу, что как корковое представление предметов, так и корковое представление словесных значений, обозначающих предметы, являются в высшей степени распределенными42. Различные компоненты этих лексических представлений локализованы близко к сенсорным и моторным зонам, которые участвовали в получении информации о соответствующих предметах. Например, именование животных активизировало левые затылочные зоны, тогда как именование инструментов активизировало левые премоторные области, ответственные за движения правой руки

Теперь о "да" или "нет"
Ответ : данет.
Почему ? Потому что существует категориальное восприятие, способность узнавать уникальные объекты как представителей общих категорий
Цитата
Представьте себе прогулку по универмагу. Вы обнаруживаете, что окружены сотнями объектов, большинство из которых уникально по крайней мере в некотором отношении. Насколько вероятно, что вы уже видели этот конкретный образец галстука, этот конкретный покрой одежды или эту конкретную форму вазы? Вероятно, вы не сталкивались ранее с точными копиями каждого из этих объектов. Тем не менее, вы немедленно распознаете их как представителей некоторых знакомых категорий: галстуки, одежда, вазы. Парадоксальным образом, мы мгновенно узнаем эти объекты, хотя, строго говоря, они являются новыми для нас.

Категориальное восприятие, способность узнавать уникальные объекты как представителей общих категорий, является фундаментальной когнитивной способностью, без которой мы не смогли бы действовать в окружающем нас мире. Мы принимаем эту способность как данность и в большинстве случаев реализуем ее автоматически, без усилий и мгновенно. Но в случае заболевания мозга эта фундаментальная способность может оказаться существенно ослабленной, даже если не затронуты первичные ощущения (зрение, слух, тактильные ощущения). Мы называем такие заболевания ассоциативными агнозиями
http://scorcher.ru/neuro/science/ExecutiveBrain/105.php#l05_04

Новый для нас  предмет конкретно нигде в мозге не закодирован , а мы его без труда узнаём.
Конечно при узнавании в мозге происходят биохимические процессы памяти   на синапсах, которые определяют проводимость и возбуждение определённого класса нейронов и внимание( психическая функция, а значит нематериальная форма процессов работы мозга!) и фокус внимания выделяет - за счёт торможения участков мозга с последующим осознанием самого важного и значимого для личности( тоже психическая функция!)
Выделенные слова жирным шрифтом это то , что не имеет конкретной анатомической локализации в мозге и является субъективным , относящимся к данной личности.

Для просто "да -нет" ув. Техник, нужны регулярные постоянно обновляемые знания, чтобы обширная концепция выражалась одним единственным символом " я это знаю".
Как примерно вы посмотрите на свои профессиональные  дела и вам мгновенно всё станет доступно и понятно.
У меня есть такая концепция , но ещё лет 10 надо для более углублённого понимания.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
дед Андрей пишет:
Что значит полную? Это совсем полную, чуть-чуть не полную, или полную так-сяк? Да и есть ли хоть один объект познания, помимо мозга, который не является "вещью в себе"?

Интерфейс -  мозг - компьютер только в самом начале разработки. Вот одни из создателей на форуме . http://www.neuroscience.ru/forum/%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0­%B7%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5-%D1%84%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%BC%D1%8B/%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D1%8­0%D0%BE%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%84%D0%B5%D0%B9%D1%8­1%D1%8B-%D0%B8-%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81­%D0%BA%D0%B0%D1%8F-%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F-%D1%81%D0%B2%D1%8F%D0%B7%D1%8C/837-%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%84%D0%B5%D0%B9%D1%81-%D0%BC%D0%BE%D0%B7%D0%B3-%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%B5%D1%80-%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE-%D0%BB%D0%B8-%D0%B2-%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8
Пока сделано очень мало, но и это огромный успех научного прогресса.
Самое обидное, что создатели   на ложном пути в поисках психических коррелятов мозга.
Пример разочарования Н,П, Бехтеревой , которая искала и не нашла корреляты психики . Учёных почему то не напрягает. Очень жаль.
Полная трансляция субъективных мыслей человека например на экран монитора это очень далёкое будущее . Если вообще будет возможна.
"Чуть - чуть" или "так -сяк" сегодня доступно но с большими оговорками.

Цитата
дед Андрей пишет:
Жёсткого управления, действительно, нет. И непонятно пока когда будет. Но нельзя также забывать о том, что корректировка личности происходит всю жизнь. И в процессе общения тоже. А что же это как не элемент управления?

Так механизмы сознания для того и созданы в процессе эволюции , чтобы корректировать свою личность. Осознанное формирование поведенческих навыков
Человек выбирает , что для него хорошо или плохо - в текущем актуальном контексте восприятия.Запоминает это и в будущем будет пользоваться наиболее удачным вариантом для вновь возникающего во внешней среде контекста.
Элементом управления может стать и кнут и пряник.
Изменено: Макрофаг - 21.09.2016 23:04:59
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Макрофаг пишет:
Пока сделано очень мало, но и это огромный успех научного прогресса. Самое обидное, что создатели   на ложном пути в поисках психических коррелятов мозга...
Как думаете, в чем причина этого?
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Дмитрий 777 пишет:

Как думаете, в чем причина этого?
Иногда самые обыденные. Вот, к примеру:

--------------------  Объявление ------------------
Срочное собрание.
В связи с ситуацией, сложившейся в результате непрекращающихся с мая 2016 г. проверок Института, препятствующих нормальному проведению научных исследований, объявляется срочное собрание научных сотрудников и инженерно-технического персонала. Собрание будет проводиться 09.09.2016 г. в 12-00 в конференц-зале. Приглашаются все сотрудники, задействованные в научных исследованиях.
Подпись:   Председатель СМУ ИМЧ РАН Киреев М.В., старший научный сотрудник лаборатории нейровизуализации, Институт мозга человека им. Н.П. Бехтеревой Российской академии наук.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Изменено: Петр Тайгер - 22.09.2016 12:59:02
Кризис современной философии проистекает из неудовлетворен­ности ею самою собой, т.е. из невозможности соответствовать уста­новленным ею для себя критериям, которым, однако, более удовлетворяет современная реальная наука.
Цитата
Макрофаг пишет:
Вот здесь об этом :...
Тема крыльев у вас не раскрыта. Макрофаг, я пытаюсь понять ВАШУ логику, а не логику авторов статей на которые вы ссылаетесь. У них-то, у авторов, всё как раз понятно, но вы каким-то чудовищным, ошеломляющим лично меня образом, всё перевираете интерпретируете.
Это я к тому, что язык по отношению к мышлению всё-таки вторичен.
Цитата
Макрофаг пишет:
Теперь о "да" или "нет"
Ответ : данет.
Почему ? Потому что существует категориальное восприятие
Замечательно! И, чсх, опять не в тему. Да, способность к классификации есть фундаментальная когнитивная способность мозга, обусловленная его, такскть, "конструкцией", структурой нейросети. Но эта фундаментальная способность основана на другой, ещё более фундаментальной, мля, способности - сохранять изменения (в структуре и биохимии) нейросети, что, собственно и есть память. О чём и написано в любом учебнике.
Тут никаких "данет" быть не может, подвергать это сомнению просто глупо и ставит вас сомневающегося в положение упоротого альтернативщика.
Цитата
У меня есть такая концепция , но ещё лет 10 надо для более углублённого понимания.
Начните всё-таки с учебников.
:)
Изменено: Техник - 22.09.2016 13:02:07
Ясность - одна из форм полного тумана
И ещё - о психике.
Запомните: нет в природе никакой психики!
То, что вы называете психикой есть лишь человеческая интерпретация результатов действия в мозге простых правил эволюционных вычислений.
Причём на всех уровнях.
:)
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Петр Тайгер пишет:
Цитата
wOvAN 23 августа 2016 г.
... а ещё есть версия, что ИИ само-отключится через пару минут существования, так как поймет, что в жизни нет смысла.
Мысль, конечно, не нова, о чем и сообщает ув. wOvAN, - " ... есть версия", - но, тем не менее, от этого она нисколько не теряет в своей актуальной прелести.

Пётр, я вам больше скажу: разум, интеллект, сознание и т.п. - это всё иллюзия. Возьмите, например, человека в толпе. Каждому кажется, что его поведение разумно и целенаправленно, но поведение толпы в целом мало отличается от поведения какой-нибудь колонии бактерий...
:)
Ясность - одна из форм полного тумана
Цитата
Дмитрий 777 пишет:
Цитата
Макрофаг пишет:

Пока сделано очень мало, но и это огромный успех научного прогресса. Самое обидное, что создатели   на ложном пути в поисках психических коррелятов мозга...
Как думаете, в чем причина этого?
Причина та же самая как и в этой теме : проблема понимания механизмов психических проявлений.
Возможно возрастная проблема. Говорят хорошим биологом можно стать только к 50 годам.
Я недавно в живую беседовал с московским неврологом д.б.н.  - женщине за 70. Особых разногласий по теме у нас не было. Женщина общается с ведущими специалистами в области нейробиологии мозга.
Откройте профессиональные сайты нейробиологов ,психологов - увидите очень много ничем необоснованных утверждений.
Моё мнение нужно придерживаться научного метода познания реальной действительности, чтобы не залезть в дебри непознаваемого : как это случилось на склоне лет с Н.П. Бехтеревой.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Техник пишет:
Макрофаг пишет: Теперь о "да" или "нет" Ответ : данет. Почему ? Потому что существует категориальное восприятие Замечательно! И, чсх, опять не в тему. Да, способность к классификации есть фундаментальная когнитивная способность мозга, обусловленная его, такскть, "конструкцией", структурой нейросети. Но эта фундаментальная способность основана на другой, ещё более фундаментальной, мля, способности - сохранять изменения (в структуре и биохимии) нейросети, что, собственно и есть память. О чём и написано в любом учебнике. Тут никаких "данет" быть не может, подвергать это сомнению просто глупо и ставит вас сомневающегося в положение упоротого альтернативщика.


У меня уже не хватает слов, чтобы достучаться до вашего понимания. :)
Давайте посмотрим специалиста с 30 - летним стажем в области работы мозга и мех. психики.

[QUOTE]Память, если мы говорим о субъективизированных образах, которыми мыслят, в синапсах не находится и там не воссоздается. Сказать так равнохренственно как если сказать: "Виндовс находится в транзисторах чипов материнской платы". В синапсах фиксируется проводимость, но данная проводимость к субьетивизированной памяти относится так же как текущее состояние транзистора к винде в приведенной аналогии.

Стоит ознакомиться с принципами субъективизации, с тем, как меняются признаки восприятия-действия активного профиля возбуждения текущей фазы автоматизма [123] (это - одно) и образ восприятия-действия, который сохраняется при осознании данной фазы в цепочке уже мыслительного автоматизма [249] (совсем уже другое).



>> 1) Есть мозговые (или клеточные) структуры, которые отвечают за сохранность информации (в каком-то ее виде), которую мозг (Я) посчитал важной запомнить. Это правильное утверждение?

Сначала определимся о какой памяти идет речь. Если говорить о "пластичности" мозга как это обычно принято в нейрофизиологии, то основным элементом пластичности являются синапсы (есть и другое, но принципиально для реализации не существенно). Это - память совокупности признаков, определяющих функцию каждого распознавателя. 1 нейрон - 1 распознаватель при принципу однослойного персептрона. Этот элемент памяти - чисто системный, он не доступен в мыслительных образах во время вспоминания. Но он, фактически определяет все, в том числе и доступные для осмысления образы восприятия-действия. Принципы формирования элементов субъективированных образов наглядно описан в Иллюстрация организации памяти мозга.

Кроме таких элементов субъективированные образы включают обязательно ассоциированную с ними конкретную оценку (не)успешности и всю более общую совокупность иерархии эмоционального отношения, в контексте которого данное конкретное отношение приобретает определенный смысл [125].

Кроме того, субьективизированный образ в режиме прерывания автоматизма, в котором этот образ являлся элементом цепочки поведенческого автоматизма, способен вызывать прогностические картины возможных последствий [33], что и формирует уже не внешне проявляемое поведение, а цепочки мыслительных автоматизмов (мысли с воспоминаниями). Вот это то, что обычно называют памятью в психологии.



>> 2) Запоминание образа и запоминание абстрактной идеи - имеют принципиальные различия при ее хранении или они идентичны?

Идея (она всегда - абстракция) - это и есть упомянутые субъективизированные образы мыслительных автоматизмов, следы осознания при перефокусировки с цепочки на цепочку поведенческих автоматизмов в моменты наибольшей актуальности (перемещение фокуса внимания). Эти образы формируются из сигналов распознавателей самых различных сенсорных проекционных зон, первичных, вторичных и третичных [223].



>> 3) Передача "Эгоизм и альтруизм Нейронов" Гордона"Консолидация, упрочение вновь сформированной памяти включает морфологические изменения нейронов, такие, например, как изменение размера синапсов, изменение их числа." Структурные изменения нейрона как-то связаны с хранением памяти?

Изменение числа нейронов (нейрогенез) происходит в зонах повышенной активности сознания, там где много новизны в восприятии и требуется формирование новых видов третичных распознавателей. Нейроны могут и отмирать в зонах, где долгое время не активируются уже сформированные распознаватели (тем более интенсивно, чем менее вторичны эти зоны, т.е. в первичных зонах ни нейрогенез ни апоптоз не происходит, хотя в период их критического развития были оба процесса).

Изменение числа дендритов у новых, пока не сформированных нейронов происходит в сторону активных предшествующих элементов для того, чтобы новый формирующийся распознаватель мог использовать входящие сигналы зоне своего ближайшего окружения. Аксоны же новых нейронов растут в сторону наследственно предопределенных меток - туда, где эволюционно оптимизировано назначение возможных сигналов данной области мозга.
http://scorcher.ru/forum/index.php?board=14&action=display&threadid=1606&start=0

Вы ув. Техник , только в начале пути понимания организации памяти мозга. Об этом мы говорили с вами и много лет назад( химия памяти)
Давайте как то чуток продвинемся.  :)
Изменено: Макрофаг - 22.09.2016 14:23:13
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Техник пишет:
И ещё - о психике. Запомните: нет в природе никакой психики! То, что вы называете психикой есть лишь человеческая интерпретация результатов действия в мозге простых правил эволюционных вычислений. Причём на всех уровнях.

Так же как и в природе не существует чисел и и "эволюционных  вычислений". Например цифра "3" существует только у нас в головах.
Это абстракции придуманные людьми для описания наблюдаемых явлений. Для того, чтобы выделить , что то важное и значимое при наблюдениях.
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Страницы: Пред. 1 ... 203 204 205 206 207 ... 519 След.

Мозг - это просто


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее