Страницы: Пред. 1 ... 3 4 5 6 7 ... 35 След.
RSS
В чем смысл и суть эволюции., Всё происходящее закономерно.
Цитата
Владимир пишет:
Цитата
Максет пишет:
Внешняя сила - это человек, который соорудил эту систему и сам является частью этой системы.
"Внешняя сила" - не человек,  а то, что его окружает.
То, что окружает человека - это внешняя сила по отношению к человеку.
А если человек колит дрова, то он внешняя сила по отношению к топору.
А вместе с топором, они, как система, внешняя сила по отношению к дровам.
В том примере то же самое, только вместо топора сооружение из наклонной плоскости и шарика. Которое вместе с человеком составляют единую функциональную систему, цель которой включить свет.

Цитата
Приведу аналог вашей системе: "внешняя сила, круглый огромный камень на горе, у подножия её деревня альпинистов", тогда  "цель системы" - разрушение деревни.
Круглый огромный камень не является внешней силой, потому, что у него нет "двигателя" и он не может сам по себе скатиться с горы.

Цитата
Очень гуманно с её стороны.
Действительно ли это "цель системы"?
Говорю же, вы ничего не поняли.
Максет:
Цитата
Ключевое слово здесь Опыт. Следовательно, Разум – это Опыт. Разумный – значит Опытный. Вот этот вот опыт, как раз, присущ и неживой материи. Неживая материя тоже запоминает и накапливает Опыт. А этот запомненный опыт и является Программой для материи определяющей его действие при различных ситуациях.
Приведите примеры запоминания Опыта в неживой материи.

Максет:
Цитата
Следовательно, Разум – это Опыт, а Опыт - это Программа. Я применял эти термины Цель, Разум только для того, чтобы довести до читателя, что такое эта пресловутая Программа эволюции.
У вас пока этого не получилось.

Максет:
Цитата
То есть термин Опыт тоже нельзя применять в моей концепции. Тогда какими же терминами можно оперировать, чтобы быть понятым?
Есть слово Свойства. Они могут абсолютно точно совпадать для любого количества объектов неживой материи, находящихся в любом месте Вселенной, если полностью соблюдены для них Условия, как внутренние, так и внешние. Хотя по сути Условия - это тоже Свойства, но другие, первичные, предварительные. Т.е. одни Свойства в сочетании с другими Свойствами будут всегда давать третье Свойство или Свойства, независимо от времени и места расположения материального объекта. И при этом никакой "передачи Опыта" не требуется и потому этого в неживой природе и не происходит. Именно поэтому здесь "наш" атом водорода будет абсолютно одинаковым с атомом водорода, расположенным на расстоянии в, например, 12 миллиардов световых лет от нас.

Максет:
Цитата
Нет никакого целенаправителя, а есть запомненный Опыт (Программа), который не целенаправляет, а просто повторяет запомненное действие. И Опыт этот постоянно сохраняется, накапливается, совершенствуется и размножается естественным образом.
Приведите примеры сохранения, накопления, совершенствования и размножения опыта в неживой материи.

Максет:
Цитата
На самом деле, думаю, что шарообразная форма доминирует в природе оттого, что самая первая протоматерия была шарообразной, потому, что не имея ничего вокруг себя и имея максимум массы в центре и минимум стремящийся к нулю по краям, естественным образом получился шарообразным.
Такими объяснениями шарообразности неживых объектов во Вселенной вы всё ближе приближаете тему к её закрытию.
Изменено: Вася из Минска - 12.05.2017 20:00:55
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Макрофаг пишет:
А теперь сравните наш неудавшийся спор об "информации". Вам , ваши же высказывания в этой теме ничего не напоминают -  если сравнивать возникающую в мозге "информацию" с возникающим в том же мозге "целеполаганием"?
Ну, спор касался понятия "информации". Конечно, в мозге возникают образы, представления, понятия, смыслы и целеполагания. А вот информация передается, перерабатывается и хранится. И не только мозгом.
Цитата
Максет пишет:
Но, при этом уточняется, что имеется в виду целевая Причина.
Как и вы в конце своего поста делаете упор на причинность.
Существует такой принцип физической причинности, который гласит, что причина всегда раньше следствия.
Существуют также бытовые формы речи, которые всё это перемешивают. Например, на вопрос: "А почему Филипок пошёл в школу?", отвечают: "А для того, чтобы выучиться".
В этом диалоге цель - "выучиться" представлена, как причина похода в школу, хотя, в действительности, причиной является желание выучиться, которое появилось раньше самого похода в школу.
Цель всегда в будущем от действий, которые к ней приводят.
Причина всегда в прошлом от тех событий, к которым она приводит.
Цитата
Что такое способность мыслить?
Это способность обрабатывать информацию.
Способна ли неживая материя обрабатывать информацию?
Это зависит от того, что понимать под способностью обрабатывать информацию.
Всякая информация представлена материальными носителями, поэтому всякие материальные взаимодействия можно представить, как передачу и обработку информации. Обработка информации, это преобразование её из одного вида в другой. В классических примерах информация в виде электрических сигналов воздействует на телеграфный аппарат, а тот печатает знаки. Сначала информация преобразуется в определённые движения деталек аппарата, а затем информация содержащаяся в поведении аппарата преобразуется в определённые знаки на бумаге. И на бумаге она уже хранится. Потому что не изменяется. Конечно, сравнение поступающей информации с той, что в памяти это тоже обработка информации, если при этом произошло что-то материальное, типа нейрон возбудился или дядю кондрашка хватила.
Цитата
Ключевое слово здесь Опыт. Следовательно, Разум – это Опыт. Разумный – значит Опытный.
Бесспорно, что без памяти ни разума, ни сознания не будет. Но ключевым словом я бы назвал Поведение. Главный поведенческий принцип живого - размножение, а всякие там анатомии и физиологии и память, это такие штуки, которые в конце концов окажутся такими, чтобы обеспечить наилучшую стратегию главного принципа поведения - размножения.
Цитата
Нет никакого целенаправителя, а есть запомненный Опыт (Программа), который не целенаправляет, а просто повторяет запомненное действие.
Ну, вы ранее говорили по смыслу об иерархии систем и на каждом уровне иерархии системы обладают программой и целью.
Цитата
И при чем здесь Бог – всемогущее существо, который всё может создать сразу в готовом виде за шесть дней?
Или что вы понимаете под Богом?
Может 6, а может 14... миллиардов лет. Не суть важно. Главное - разумное и всемогущее существо. Можно добавить - Креакл создавший Вселенную. Но это уж так, в довесок.

Про программу. Ну я согласен, что сейчас есть много толкований термина. Если откроете dic.academic.ru, там невообразимое количество этих толкований. Характерно, что ни на одной из пяти ближайших страниц, т.е. из сотни определений, не нашлось словосочетания "генетическая программа". Для популяризаторов характерно использование аналогий или чего-нибудь для наглядности, но это не всегда корректно.
Цитата
Здесь тоже применяете к неживой материи слово «сохранять» относящееся к осознанному поведению.
По-вашему получается, что тела как бы знают, что шарообразная форма предпочтительнее угловатой и поэтому принимают такую форму.
Тут я говорил как раз об обратном. Как-то не вижу связи слова "сохранять, сохраняет" с осознанным поведением. Скажем, организмы насекомых хорошо сохранились в капле янтаря. И ничего осознанного там нет.
Цитата
Даже целенаправленное поведение человека обусловлено причинностью.
А причина эта кроется в Программе эволюции человека.
А программа эволюции где кроется?
В споре не рождается истина, но убивается время.
Цитата
eLectric пишет:
А программа эволюции где кроется?
В рамках понимания современным научным естествознанием никакой, опять же таки, в рамках современного понимания нами термина "Программа", - никакой "программы" эволюции нет. К примеру, какая такая "программа" обепечивала самый первый этап химической эволюции (самый первый этап эволюции неживой природы)? Имеется в  виду образование  плазмы, из которой в настоящее время  состоит центральная часть Солнца и других звезд. Справка: плазма - это  полностью ионизированный газ, состоящий из хаотически движущихся положительно заряженных (атомные ядра) и отрицательно заряженных (электроны) частиц. И какая "программа" обеспечила эволюцию до момента образования первичной плазмы, т. есть, что было причиной и "информационным" обеспечением "развертывающегося" процесса, обеспечившего образование плазмы? Начиная, ясен пень, еще из самых первых мгновений (допланковских величин времени) после Большого Бух-Баха и проходя по очереди через что-то  до-глюон-кварковое, затем через глююн-кварковое состояние вещества Вселенной, - ну, и так далее, - до той самой плазмы, о которой я упомянул только что в средине этого своего сообщения.  Я не говорю уж, том, какая причина ("программа") или что оно там такое, - вызвала к действию причину возникновения Большого Бух-Баха ... . Ведь говорит же диамат (правда, -  только фридрихо-энгельсовский), что никой такой причины отродясь не существовало! Ибо есть только вечно-бесконечно-и-бездонно-то ли- стационарная, то ли  ускоренно-расширяющаяся во всех направлениях, несотворимая, неучтожимая и прочая, прочая, прочая в проявлениях своих разнообразных форм и свойств Вселенная (во всех современных смыслах понимания этого слова). Ибо сегодня там - это и Мультиверс, и Весь Мир, и "Суперуниверс", и много еще чего такого подобного другого).   :)  Нечто самонастраивающееся, самообучающееся, саморегулирующееся и самоалгоритмизирующееся.  Ну, и еще раз, повторимся, - вечно как существующее, и не собирающееся существовать (вести себя, проявлять) как-то по иному.  Но, сидя хотя и внутри этого, и будучи самими частью этого, - тем не менее, раз уж так сложилось, что наш разум сие осознает, - конечно, же, надо дерзать и думать,  думать и дерзать. В плане того, чтоб завесу  тайны сей все больше и больше приоткрывать, пробиваясь сквозь толщу  относительных истин к истине абсолютной. Во-первых, интересно, а во-вторых - чем черт не шутит, - вдруг да удастся это дело в конце-концов совершить?   :) Ведь не вечно ж-же нам довольствоваться лишь гениально-искрометным пушкинским: "Тьмы низких истин нам дороже нас возвышающий обман!".    8)
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Изменено: Петр Тайгер - 13.05.2017 13:55:41
Кризис современной философии проистекает из неудовлетворен­ности ею самою собой, т.е. из невозможности соответствовать уста­новленным ею для себя критериям, которым, однако, более удовлетворяет современная реальная наука.
Все концепции и теории о первичности Программы и Информации по сути полностью совпадают с ФАТАЛИЗМОМ, который проповедует веру в предопределённость Бытия и её Эволюции, эволюции жизни на Земле и появления разумного Человека – «Фатализм во всех его проявлениях есть одна из систем самоопределения человека в его отношении к целесообразности развития и смыслу бытия». Так как под Программой подразумевается нечто наперёд заданное, жёстко предопределённое направление и алгоритм действий с получением в конечном итоге некоторого результата в виде конечной цели, то по этой причине эти концепции и теории о первичности Программы и Информации должны причисляться к идеалистическим, если творец Программы и программ Сверхразум или Сверхсознание или теистическими (деизтическими, пантеизтическими), если творец Программы Бог, которые неизбежно требуются в таких концепциях и теориях в качестве сверхумного и всемогущего Программиста этой Программы, знающего всю мировую Информацию. К счастью современная молодёжь свободолюбива и раскрепосчена в своём мировоззрении и потому к всяко разным фаталистическим Программам относится как некой мути и дури.
Изменено: Вася из Минска - 14.05.2017 15:08:29
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
В Интернете и не только полным полно теоретиков-идеалистов всех мастей проповедующих некие Программы Вселенной, некую виртуальную реальность Вселенной, некую голографичность Вселенной, некую матрицу Вселенной и первичность Информации во Вселенной. Что за этим стоит? За этим стоит война Идеализма и Теизма с Материализмом на просторах России и стран СНГ. Эту войну Россия проигрывает на всех фронтах. Диалектический Материализм в ВУЗ-ах не изучается, слова «материализм» или «материалистическое мировоззрение» стали мягко говоря не модными, как бы устаревшими и как бы не востребованными современной Наукой. Потоки творений псевдонаук, лженаук, «наук» о паранормальном, мистическом и откровенно антинаучного покроя захлестнули информационное пространство России и стран СНГ. Людей тем самым мировоззренчески размагничивают, дезориентируют и обманывают самыми изощрёнными способами и методами, чтобы сделать их аморфными, мягкими и податливыми, чтобы уже затем «лёгким движением руки» переманить их на свою сторону – сторону Идеализма и религиозных воззрений, а затем уже их развернуть и перенаправить на войну с Материализмом в самых стойких и здравомыслящих умах материалистической Науки. Результаты этой идейно-психологической войны за умы можно видеть на этом форуме НиЖ.
Изменено: BETEP IIEPEMEH - 14.05.2017 16:37:35 (удалены ссылки, дабы не увеличивать индекс цитирования бредовых ресурсов)
Внимание! Данное сообщение содержит исключительно личное мнение автора. Есть основания полагать, что оно может не отвечать критериям научности.
Цитата
Вася из Минска пишет:
Приведите примеры запоминания Опыта в неживой материи.
Сколько угодно:
Вылейте на пол ведро воды и оно потечет по пути наименьшего сопротивления и если попадется щель потечет туда. Повторите опыт – произойдет то же самое. Было бы странно, если бы вода потекла в сторону сопротивления.
Запустите шарик и он покатится по наклонной и если попадется щель закатится туда.
Повторите опыт и если вам удастся соблюсти все условия, то шарик повторит то же действие.
Было бы странно, если бы шарик покатился в сторону сопротивления.
Это и есть запомненный опыт.
Животное и даже человек действует также:
Поймайте таракана и отпустите и он побежит по пути наименьшего сопротивления (угрозы) и забежит в ближайшую щель. Было бы странно, если бы таракан побежал в сторону сопротивления (угрозы).

Цитата
Вася из Минска пишет:
У вас пока этого не получилось.
В отношении читателя Вася, да, не получилось и вряд ли получится.

Цитата
Вася из Минска пишет:
Т.е. одни Свойства в сочетании с другими Свойствами будут всегда давать третье Свойство или Свойства, независимо от времени и места расположения материального объекта. И при этом никакой "передачи Опыта" не требуется и потому этого в неживой природе и не происходит. Именно поэтому здесь "наш" атом водорода будет абсолютно одинаковым с атомом водорода, расположенным на расстоянии в, например, 12 миллиардов световых лет от нас.
Ошибаетесь. При всей одинаковости формы, они не одинаковы функционально, потому, что являются элементами разных функциональных систем.
Поэтому их одинаковость будет примерно такая же, как одинаковость Васи и Максета.
Мы с вами находимся в разных галактиках.

Цитата
Вася из Минска пишет:
Приведите примеры сохранения, накопления, совершенствования и размножения опыта в неживой материи.
Я уже привел. Но сомневаюсь, что вы их поймете. Чтобы понять, нужен системный подход, которого я у вас не наблюдаю.
Цитата
Владимир пишет:
Да нет, всё прекрасно понято.
Если "человек внешняя сила", значит, "человек и круглый камень вместе с горой составляют функциональную систему, цель которой" разрушить деревню альпинистов у подножья горы.
Где же понято?
Человек вообще не имеет никакого отношения к круглому камню на горе.

Цитата
Владимир пишет:
Никакая "программа" ничего не объясняет(у известного фантаста "алгоритм" заменял диалектику), лишь мыслящий человек пытается "объяснять происходящее".
Сильно ошибаетесь.
Программа не только объясняет, но постоянно напоминает вам что делать и ведет вас за руку как дите малое: проснуться, умыться, побриться, одеться, позавтракать, ну и так далее. Даже своим рождением и своим существованием вы обязаны программе.

Цитата
Владимир пишет:
Круто, значит, у вас есть сведения?
Я удивляюсь, что у вас нет этого общеизвестного сведения: Программа эволюции человека – это порождение, повторение и совершенствование опыта Программы эволюции того животного из которого произошел человек.
Цитата
eLectric пишет:
Бесспорно, что без памяти ни разума, ни сознания не будет. Но ключевым словом я бы назвал Поведение. Главный поведенческий принцип живого - размножение, а всякие там анатомии и физиологии и память, это такие штуки, которые в конце концов окажутся такими, чтобы обеспечить наилучшую стратегию главного принципа поведения - размножения.
Я считаю, что «сохранение и продолжение своего рода», возникший от простого деления первичной материи и запомненный как опыт, который постоянно сохраняется, накапливается, совершенствуется и размножается естественным образом, является главным принципом поведения не только любой материального системы, но основным принципом существования и эволюции Вселенной.

Цитата
eLectric пишет:
Может 6, а может 14... миллиардов лет. Не суть важно. Главное - разумное и всемогущее существо. Можно добавить - Креакл создавший Вселенную. Но это уж так, в довесок.
Где же вы видите существо?
Программа эволюции – это не существо, а, повторяю, возникший от простого деления первичной материи и запомненный как опыт, который постоянно сохраняется, накапливается, совершенствуется и размножается естественным образом, принцип поведения как любой материальной системы, так и всей Вселенной.

Цитата
eLectric пишет:
А программа эволюции где кроется?
В структуре, в функциональных связях, в генетическом коде и т.п.
Цитата
Владимир пишет:
Цитата
Вася из Минска пишет:

Потоки творений псевдонаук, лженаук, «наук» о паранормальном, мистическом и откровенно антинаучного покроя захлестнули информационное пространство России и стран СНГ. Людей тем самым мировоззренчески размагничивают, дезориентируют и обманывают самыми изощрёнными способами и методами, чтобы сделать их аморфными, мягкими и податливыми, чтобы уже затем «лёгким движением руки» переманить их на свою сторону – сторону Идеализма
Главная цель пропаганды лжетеорий это незрелое, некритичное, неграмотное, без каких - либо знаний молодое поколение.

Это их почва для пахоты, а что взойдёт - ясно, мракобесие.
По-моему, наоборот, это старое поколение доверчивое к пропаганде, а молодое поколение в основном верит только хрустящим бумажкам.
Страницы: Пред. 1 ... 3 4 5 6 7 ... 35 След.

В чем смысл и суть эволюции.


Портал журнала «Наука и жизнь» использует файлы cookie и рекомендательные технологии. Продолжая пользоваться порталом, вы соглашаетесь с хранением и использованием порталом и партнёрскими сайтами файлов cookie и рекомендательных технологий на вашем устройстве. Подробнее